独裁者的弱点

史蒂芬·考特金（Stephen Kotkin）是美国研究俄罗斯历史最杰出的学者之一。他的杰作是一部约瑟夫·斯大林传记。目前为止已出版了两本书——《权力的悖论，1878-1928》和 《等待希特勒，1929-1941》。第三卷将讲述二战的故事；1953 年斯大林去世；以及塑造 了苏联剩余经历的极权主义遗产。科特金在学术界享有盛名。他是普林斯顿大学历史学教授，斯坦福大学胡佛研究所高级研究员。他在当代俄罗斯政府、商业、文化等各个领域都有大量的资料。

大卫·雷姆尼克（David Remnick）自 1998 年起担任《纽约客》编辑，1992 年起担任特约撰稿人。他是《桥梁：奥巴马的人生与崛起》一书的作者。

以下为两人访谈内容，D表示大卫·雷姆尼克（David Remnick）；S表示史蒂芬·考特金（Stephen Kotkin）。

本文翻译： 苏利文

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D：正如乔治·凯南（George Kennan）所言，过去和现在我们都听到有人说，发生这些事情的原因是北约东扩的战略失误。大国现实主义学派的历史学家约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）坚持认为，我们所目睹的这一切，很大程度上应归咎于美国。我想我们应该从你对这个论点的分析开始。

S：我对乔治·凯南怀有最大的敬意。约翰·米尔斯海默是一位伟大的学者。但我不同意。他们的论点问题在于，他们假设，如果北约没有扩张，俄罗斯就不会是今天的俄罗斯，或者很可能接近今天的俄罗斯。今天在俄罗斯发生的一切并不令人惊讶。这并不是对历史模式的背离。在 19 世纪北约存在之前，俄罗斯是这样的：它有一个独裁者。镇压。军国主义。它怀疑外国人和西方。这是我们所知道的俄罗斯，而不是昨天或上世纪 90 年代来到的俄罗斯。这并不是对西方国家行为的回应。俄罗斯内部运作系统决定了我们今天的处境。

更进一步。我想说的是，北约的扩张使我们能够更好地应对俄罗斯今天再次出手的这种历史模式。如果波兰或波罗的海国家没有加入北约，他们现在会在哪里？他们将和乌克兰一样，处在一个混乱的世界里。事实上，波兰加入北约使北约的脊梁更加坚固。与其他一些北约国家不同，波兰曾多次与俄罗斯争执。事实上，你可以争辩说，俄罗斯曾两次对波兰咬牙切齿：第一次是在 19 世纪一直到 20 世纪；第二次是在苏联解体时，在团结工会的帮助下。乔治·凯南是一位非常重要的学者和实践者，史上最伟大的俄罗斯问题专家。但我不认为指责西方是对我们现状的正确分析。

D：谈到俄罗斯的内部运作，不禁让人想起 6 年前您在《外交》杂志上发表的一篇文章。文章开头写道：“半个世纪以来，俄罗斯的外交政策一直以超越国力的野心为特征。”从 16 世纪伊凡雷帝时期开始，俄罗斯以平均每天 50 平方英里的速度扩张了数百年，最终覆盖了地球陆地面积的六分之一。你接着描述了俄罗斯统治的三个短暂高光时刻：第一个是彼得大帝统治时期，然后是亚历山大一世战胜拿破仑，当然还有斯大林战胜希特勒。然后你说，撇开这些高水位不谈，俄罗斯几乎一直是一个相对较弱的大国。我想知道你是否能对此展开一点，谈谈俄罗斯的内部运作是如何导致普京领导下的当前时刻。

S：我们就伊拉克问题进行过辩论。伊拉克的样子是因为萨达姆，还是萨达姆的样子是因为伊拉克？换句话说，人格是不可否认的，但也有塑造人格的结构性因素。我在《斯大林》那本书中提出的一个论点是，作为一个独裁者，在那种情况下，在那个时期，掌控着俄罗斯在世界上的权力，造就了斯大林，而不是相反。

俄罗斯是一个非凡的文明国家：在艺术、音乐、文学、舞蹈、电影方面；在每一个领域，它都是一个深远的、引人注目的地方——一个完整的文明过程，而不仅仅是一个国家。与此同时，俄罗斯觉得自己在世界上有着”特殊地位”，肩负着特殊的使命。它是东正教，而不是西方。而且它想作为一个大国脱颖而出。它的问题一直不在于这种自我意识或身份意识，而在于它的能力从未与其抱负相匹配。它一直在努力实现这些愿望，但它无法做到，因为西方总是更强大。

俄罗斯是一个大国，但不是真正的大国，除了你刚才列举的那几个历史时刻。为了与西方抗衡，或者至少是控制俄罗斯与西方之间的差距时，他们诉诸于胁迫。他们使用一种非常严酷的以国家为中心的方法，试图在军事和经济上使国家向前和向上发展，赶上或与西方竞争。这在一段时间内是有效的，但非常表面。俄罗斯有一个经济增长的高峰期，建立了自己的军事力量，然后，当然它撞上了一堵墙。然后就会有很长一段时间的停滞，问题会变得很糟。解决问题的努力反而使问题恶化，与西方的差距也扩大了。西方拥有技术、经济增长和更强大的军事力量。

俄罗斯历史演变中最糟糕的部分是俄罗斯将国家与个人统治混为一谈。他们并没有得到他们想要的强大国家，控制与西方的差距，推动并驱使俄罗斯达到更高水平，而是得到了一个个人主义政权。他们得到的是独裁政权，这通常会变成专制主义。他们陷入这种困境已经有一段时间了，因为他们无法放弃那种“特殊地位”的感觉，不能放弃成为世界上最强大的大国的渴望，但他们在现实中无法与之匹配。欧亚大陆的权力模式比英美模式弱得多。伊朗、俄罗斯和中国，有着非常相似的模式，都在试图赶上西方，试图控制西方与自身权力的差距。

D：什么是普京主义？它和斯大林主义不一样。这当然与习近平领导下的中国或伊朗政权不同。它的特殊之处是什么？为什么这特殊之处会让它想要入侵乌克兰？这似乎是一个非常愚蠢的行为，更不用说野蛮了。

S：是的，战争通常都是误判。它建立在没有得到证实的假设之上，你认为是真的或希望是真的。当然，这和斯大林或沙皇的政权也不一样。发生了巨大的变化：城市化，更高水平的教育。外面的世界已经改变了。令人震惊的是，已经发生了如此之大的变化，但我们仍然看到他们无法摆脱的模式。

你有一个独裁者在掌权——甚至是一个暴君——国家的一切完全由他自己说了算。他是否听取他人的意见？也许吧。我们不知道他内心是什么样子。他注意到了吗？我们不知道。他们会给他带去他不想听到的信息？这似乎不太可能。他是否认为自己比别人都了解情况？这似乎很有可能。他是否相信自己的言说或对世界的阴谋论观点？这似乎也很有可能。这些都是猜测。很少有人与普京交谈，无论是国内的俄罗斯人还是外国人。

所以我们认为，但我们不清楚，他没有得到全面的信息。他得到的是他想听的。在任何情况下，他相信自己比别人更优越，更聪明。这就是专制主义的问题。这就是为什么专制主义，甚至威权主义是全能的，同时也是脆弱的。专制主义为自己的破灭创造了条件。信息变得更糟。马屁精的数量越来越多；纠正机制变得更不可能；而错误的后果也变得更严重。

普京似乎认为，乌克兰不是一个真正的国家，乌克兰人民也不是一个真正的民族，他们与俄罗斯人是同宗同族。他认为乌克兰政府很容易被打败。他相信别人告诉他的或他相信他掌握了自己军队的情况，军队已经现代化到可以不组织军事入侵准备而是计划一场闪电战，几天内拿下基辅，要么建立一个傀儡政府，要么迫使现任政府和总统签署预备好的文件。

但想想 1968 年 8 月的布拉格之春。勃列日涅夫曾派遣华约坦克，以人道主义的名义阻止亚历山大·杜布切克的共产主义改革运动。勃列日涅夫不断地告诉杜布切克，停止吧，不要这样做。你在破坏共产主义。如果你不停下来，我们就进来。勃列日涅夫进来了，他们把杜布切克和其他捷克斯洛伐克的领导人带回了莫斯科。他们没有傀儡政府可以扶植。在克里姆林宫，勃列日涅夫问杜布切克，在派遣坦克并逮捕他之后，他们现在该怎么办？这看起来很荒唐，也很可笑。但是，当然它是基于错误的计算和误判。于是他们把杜布切克送回了捷克斯洛伐克，在坦克进来镇压“布拉格之春”之后，杜布切克继续掌权（直到 1969 年 4月）。

另一个例子是 1979 年在阿富汗发生的事情。苏联并没有入侵阿富汗。它在阿富汗发动了政变，派遣特种部队进入首都喀布尔，谋杀了阿富汗的领导人，并建立了一个一直流亡在捷克斯洛伐克的傀儡——巴巴拉克·卡尔迈勒。这是一次成功的颠覆，苏联特种部队确实厉害。但是，他们决定可能需要在阿富汗为新政权提供一些安全保障。因此，他们派出了各种各样陆军团来提供安全保障，结果以叛乱告终，并输掉了 10 年的战争。

在乌克兰问题上，我们曾认为乌克兰会成为成功的阿富汗版本，但事实并非如此。乌克兰人是勇敢的，他们愿意抵抗，愿意为自己的国家牺牲。普京显然不相信这一点。但是，“电视总统”泽伦斯基在战前只有 25%的支持率——这完全在意料之中，因为他没有治理国家的能力。现在却拥有 91%的支持率。事实证明，他有胆量，他的勇气令人难以置信。此外，让一家电视制作公司管理一个国家，在和平时期不是一个好主意，但在战时，当信息战是你的目标之一时，这倒是一个美妙的事情。

当然，对普京来说，最大的惊讶是西方。所有关于西方如何颓废、西方如何终结、西方如何衰落、世界如何多极、中国如何崛起等等废话都被证明是胡扯。乌克兰人民的勇气、乌克兰政府以及总统泽伦斯基的勇气和智慧，激发了西方世界看清并记住乌克兰是谁。也震惊了普京！这就是误判。

D：你如何定义“西方”?

S：西方是一系列的制度和价值观。西方不是一个地理概念。俄罗斯是欧洲国家，但不是西方。日本是西方，但不是欧洲国家。西方意味着法治、民主、私有财产、开放的市场、尊重个人、多样性、意见多元化，以及我们所享有的所有其他自由。我们有时认为这些自由是理所当然的，我们有时会忘记它们来自哪里，但这就是西方。在我看来，我们在 90 年代通过扩大欧盟和北约，恰当地扩大了西方。如今，西方复兴了，它以一种普京和习近平都没有预料到的方式站在了他们面前。

如果你假设西方会崩溃，因为它在衰落，从阿富汗狼狈撤退；如果你假设乌克兰人民不是一个独立民族；如果你假设泽伦斯基只是一个电视演员，喜剧演员，一个来自东乌克兰讲俄语的犹太人——如果你都这么假设，那么也许你认为可以在两天或四天内拿下基辅。但这些假设都是错的。D：让我们来讨论一下俄罗斯政权的本质。普京是在 23 年前上任的，当时有一些被称为叶利钦时代的寡头人物，有八九个。普京告诉他们，你们可以保留自己的财富，但不要参与政治。那些在政治上不闻不问的，比如米哈伊尔·霍多尔科夫斯基，受到了惩罚，被送进监狱。其他人则带着尽可能多的财产离开了这个国家。但我们仍在谈论寡头。这个政权的本质是什么？忠于它的人是什么？重要的是谁?

S：这是一个军警专制政权，他们才是掌权的人。此外，它还有一个掌管宏观经济的精英圈子。中央银行、财政部都是以最高专业水平运作。这就是为什么俄罗斯有这个宏观经济堡垒，这些外汇储备，这些“雨天”基金。它有合理的通货膨胀，非常平衡的预算，非常低的政府债务——占 GDP 的 20%，是所有主要经济体中最低的。它有最好的宏观经济管理。

所以你有一个军警专制政权，由一个宏观经济团队管理你的财政。这些人在为谁占上风而耍尽花招。为了宏观经济的稳定，为了经济的增长，你需要与西方国家保持良好的关系。但是，对于政权中占主导地位的军事安全部门来说，西方是你的敌人，西方正试图削弱你，试图通过某种所谓的颜色革命推翻你的政权。结果是，这个政府间的平衡更倾向于军事安全人员——让我们姑且称其为政权的暴力部门。当然，这也是普京本人的摇篮。

寡头们从来没有在普京手下掌过权。他剪掉了他们的翅膀。他们得为他工作；如果他们不为他工作，他们可能会失去他们的钱财。普京在甲板上重新摆放了躺椅，他把钱发了出去，他允许自己的寡头们征用；那些和他一起长大的人，和他一起练柔道的人，那些和他一起消夏的人，那些和他一起在列宁格勒克格勃的人，或者在后苏维埃时代圣彼得堡的人——这些人成为了寡头，掠夺财富，过着高尚的生活。叶利钦时代早期的一些人要么被没收，要么逃亡，要么被迫离开。普京建立了一个私有财产再次依赖于统治者的政权。每个人都知道这一点。如果他们不知道，他们将会得到惨痛的教训。

可悲的是，这鼓励了政权上下的所有人开始窃取他人的生意和财产。这变成了一场无休无止的混战。如果这对普京和他的亲信来说足够好，那么对我这个偏远省的省长来说也足够好。这个政权变得越来越腐败，越来越不成熟，越来越不值得信任，越来越不受欢迎。它被掏空了。独裁统治就是这样。

D：但在我看来，这样的人，这样的政权，最关心的是财富、奢华生活和权力。他们为什么要关心乌克兰?

S：目前还不清楚他们是否关心。我们讨论最多的是六个人，其中肯定有一个决策者。这就是专制政权的特点：他们做什么都很糟糕。他们无法养活自己的人民。他们不能为他们的人民提供安全。他们不能教育他们的人民。但他们只需要擅长一件事就能生存：如果他们能拒绝政治选择，如果他们能迫使所有反对派流亡或入狱，他们就能生存。无论他们多么无能、腐败或可怕。

D：然而，尽管中国腐败不堪，他们却让数千万人摆脱了极度贫困。教育水平正在提高。中国领导人把取得的巨大成就归功于自己。

S：这是谁干的？是中国政府做的吗？还是中国社会？我们要小心，不要让中国共产党人剥夺了那个社会中千千万万人民的艰苦劳动、企业家精神和活力。在俄罗斯的案子中，纳瓦尔尼被捕了——

D：这是普京最活跃的政治对手阿列克谢·纳瓦尔尼，他被俄罗斯联邦安全局投毒，现在监狱里。

S：是的。他在入侵乌克兰前夕被监禁。回想起来，这很可能是为入侵做准备，就像马苏德，在双子塔倒塌之前在阿富汗北部被基地组织炸死一样。

你没有政治选择，镇压任何反对派，逮捕、流放，你只有作为权贵而繁荣，不是通过经济增长，而是通过盗窃。在俄罗斯，财富是从地下冒出来的！专制政权的问题不在于经济增长，问题在如何为他们的权贵支付赞助，如何保持权贵的忠诚，特别是安全部门和高级军官。如果金钱只是以碳氢化合物、钻石或其他矿物的形式从地下涌出来，那么压迫者可以从被压迫者手中释放自己。压迫者可以说，我们不需要你，我们不需要你的税，我们不需要你的投票。我们有石油、天然气、钯、钛，所以什么都不依靠你们。权贵们可以在经济零增长的情况下仍然过着奢侈的生活。

在专制政权中，从来没有社会契约。人民会说，好吧，我们接受经济增长和更好的生活水平，我们可以放弃自由。这里没有契约。这个政权没有提供经济增长，它也不会说，哦，你知道，我们违反了承诺。我们承诺以经济增长来换取你们的自由，所以我们现在要引咎辞职，因为我们没有履行合同。

D：是什么导致了像普京这样的专制政权如此“受欢迎”?

S：他们有故事可讲。而且，如你所知，故事总是比秘密警察更有力量。是的，他们有秘密警察和普通警察，是的，他们是严厉的人，他们对那些抗议战争的人所做的是可怕的，把他们单独监禁起来。这是一个严酷的政权，不能掉以轻心。但他们有故事；关于俄罗斯伟大的故事；关于俄罗斯伟大复兴的故事；关于试图压制俄罗斯的国内外敌人的故事：他们可能是犹太人、乔治·索罗斯、国际货币基金组织或北约。他们可能是各式各样的敌人，你可以直接从书架上抽出一本，像书一样厚。

我们认为审查制度是对信息的压制，但审查制度也是对某些类型的故事的积极推广，这些故事会引起人们的共鸣。渴望成为一个大国，渴望在世界范围内执行特殊使命，恐惧和怀疑外界试图将他们打垮，这些都是在俄罗斯起作用的故事。它们并不适合所有人。你知道很多俄罗斯人不相信这一点，他们知道得更多。但普京的版本很强大，一有机会就会宣传它。

D：出于显而易见的原因，西方决定不与俄罗斯开战，不设立禁飞区。事实证明，经济制裁比人们几周前预期的更全面、更有力。但似乎这些制裁最直接针对的人能够消化它们。

S：制裁是一种武器，当你不想打一场热战的时候。轰炸中东地区没有核武器的国家是一回事：考虑在核时代轰炸俄罗斯或中国是另一回事。可以理解的是，经济制裁，包括真正强有力的制裁，是我们可以利用的工具。

然而，我们也在把乌克兰人武装到牙齿。网络世界里发生了很多我们一无所知的事情，因为说话的人不知道，而知道的人又不说话。由于乌克兰人的勇气，以及北约的反应和后勤保障，那里发生了大量的武装冲突，当然还有华盛顿的引导。

目前还不知道制裁的效果如何。制裁往往给平民造成最大的痛苦。政权有时能挺过制裁，因为他们可以从内部窃取更多东西。如果你没收了某人在伦敦、法兰克福或纽约的银行账户，那么，这些钱本来是有来源的，它们可以回到俄罗斯境内，再挖掘出这个来源。不幸的是，普京在国外没有我们可以制裁或没收的钱。普京的钱就是整个俄罗斯经济。他不需要有一个单独的银行账户，他肯定不会可怜兮兮把它放在某个西方国家。

最大和最重要的制裁总是与技术转让有关。这是一个让他们失去高科技的问题，如果随着时间的推移，通过商务部，拒绝他们使用美国制造的软件、设备和产品，那些影响世界上几乎每一项重要的技术，而且你有一个目标和一个可执行的机制来做到这一点，你可以创建一个技术荒漠来动摇这个政权。

D：但与此同时，我们看到了俄罗斯军队在 1999 年至 2000 年对格罗兹尼的所作所为；我们看到他们对阿勒颇所做的事情。对俄罗斯来说，如果精确度不够，他们就会摧毁城市。这就是我们现在在哈尔科夫和乌克兰其他地区看到的情况。而这可能才刚刚开始。

S：俄罗斯有很多他们还没有使用过的武器。但这里有几个因素：首先，乌克兰只是在推特上赢得了这场战争，而不是在战场上。他们没有赢得这场战争。俄罗斯在南部推进得很好，因为那里是一个非常有价值的地方，有黑海沿岸和港口。他们正在东部推进。如果南部和东部的推进汇合，他们将包围并切断乌克兰的主力部队。目前为止，失败的是俄罗斯试图以闪电战进攻方式拿下基辅。否则，他们的入侵会展开得很顺利。才几个星期。战争持续的时间会很长。

但这里有一些考虑：在三到四周的战争之后，需要一个战略性的停火。你必须重新装备你的装甲，补给你的弹药和燃料库，修复你的飞机。你必须引入储备。在大约三到四周后，总是有一个计划好的停火。如果基辅能够挺过这次停火，那么它就有可能撑得更久，因为在停火期间俄罗斯得到补给的同时，乌克兰也能获得补给。此外，最重要的考虑是，俄罗斯无法成功占领乌克兰。他们没有这样的部队规模，他们没有所需的行政管理人员数量，也没有民众的合作。他们甚至还没有一个内奸。

想想那些继续反抗的乌克兰人。纳粹 1940 年进入基辅。他们占领了所有的豪华酒店，但几天后这些酒店开始爆炸。乌克兰人设置了陷阱。如果你是占领乌克兰的一名行政人员或军官，你点了一杯茶，你要喝那杯茶吗？你要打开你汽车的点火装置吗？你要打开办公室的电灯开关吗？只需要几起暗杀，就能扰乱整个占领区。

D：让我们把故事带回莫斯科。我们知道沙皇保罗一世是如何被他身边的人暗杀的。赫鲁晓夫被推翻，最终被勃列日涅夫取代。在普京的领导下，是否有可能发生宫廷政变?

S：宫廷政变的可能性总是存在的。这里有几个问题：其一是（西方国家）加班加点地诱使叛变。我们希望一名高级安全官员或军官登上飞机，飞往赫尔辛基、布鲁塞尔或华沙，召开新闻发布会，说：“我是某某将军，我在普京政权下工作，我反对这场战争，我反对这个政权。这里是那个政权内部的内部情况。”

与此同时，普京也在加班加点地防止类似的变节，而我们的情报部门也在加班加点地引诱这样的叛逃——不是文化人物，不是前政客，而是现政权内部的安全或军事官员。这发生在斯大林时期，1938 年，带着斯大林的军事和安全计划以及对政权的认识，秘密警察柳什科夫将军叛逃到日本。他在东京的新闻发布会上谴责了斯大林。

所以现在我们关注莫斯科。这个政权的动态是什么？你必须记住，这些政权实行的是“消极选择”法。比如你要提拔某人做编辑，你要雇用这个作家，因为他们很有才华；如果他们是天才，你就不用担心。但是，专制政权中，他们不是这样做的。他们雇佣的人，用俄语说就是тупой（笨蛋）。他们之所以雇用这些人，正是因为他们不太有能力，不太聪明，不可能组织一场政变。普京故意让自己身边的人可能不是抽屉里最锋利的工具。

做了这两件事。让他觉得更安全，在他所有的妄想中，他们还不够聪明，无法扳倒他。但同时也削弱了俄罗斯政府的实力，因为你有一个建筑工头，他是国防部长（绍伊古），他向普京提供了关于他们要在乌克兰做什么的各种废话。消极选择确实保护了领导人，但也破坏了他的政权。

但是，我们同样不知道那里发生了什么。我们听到喋喋不休。我们正在收集很多惊人的情报，这吓坏了中国人，让他们担心：我们对他们的上层人士也有那样的渗透程度吗？但这些喋喋不休是那些没有太多与普京面对面交流的人，他们说普京可能疯了。通常，当你计算错误，你的假设不好时，人们会认为你疯了。普京装疯卖傻是为了吓唬我们，获得筹码。

D：你认为核威胁也是如此吗?

S：我想毫无疑问，这就是他的目的。问题是，我们不能假设这是虚张声势。我们不能假设这是一种装疯卖傻的姿态，因为他有这个能力；他可以按下按钮。

D：中国战争理论家孙子曾写道，你必须始终为你的对手建造一座“金桥”，以便他能找到一条撤退的道路。美国和北约能否帮助俄罗斯建立一条途径，在事态进一步恶化之前，结束这场可怕而残暴的入侵?

S：你说得一针见血。这句话很精辟。我们有一些选择。一种选择是让他摧毁乌克兰：如果我不能拥有它，那就没有人可以拥有它，他对乌克兰的所作所为就像他对格罗兹尼或叙利亚所做的那样。那将是一个令人难以置信的悲剧结果。这就是我们现在所走的路。

即使乌克兰人的抵抗成功了，也会有无数的死亡和破坏。我们需要一种方法来避免这种结果。这将意味着要推动一项进程，让普京与他所尊敬并熟悉的芬兰总统，或一直与他有接触的以色列总理；以及不太可能的中国领导人习近平进行讨论。邀他参与某种类型的进程，在这个进程中，他没有最高限度的要求，会拖延时间，当战场上发生更糟糕的事情后，可能就会重新考虑他的计划。

我们并不是不努力。芬兰人比世界上任何国家都更了解俄罗斯；以色列可能是另一个不错的选择，这取决于纳夫塔利·贝内特能证明自己的成熟；然后是中国，希望渺茫，他们正在付出沉重的代价，他们的权贵精英明白这一点。现在中国高层内部有很多担忧，但习近平是领袖，而且与普京有私人关系，已经和普京打成一片。但这种情况会持续多久，取决于欧洲是否开始惩罚中国。欧洲是他们最大的贸易伙伴。

中国人正在密切关注这场战争。他们在观察(a)我们的情报渗透；(b)一个专制国家的错误；(c)美国和欧洲的私营公司不断撤销俄罗斯，必须付出的代价。今年秋季将迎来前所未有的第三个任期的习近平，他极需要个脑洞，现在他有了。

最后，还有一张我们一直试图打出的牌：乌克兰在地面上的抵抗，以及我们在武器和制裁方面对乌克兰人的再补给。所有这些都可以帮助改变计算结果。无论如何，我们必须用我们所拥有的所有工具——压力和外交——坚持下去。

D：最后，你赞扬了拜登政府公开了俄罗斯的入侵情报；采取的制裁措施；并对正在发生的事情做出了成熟的反应。他们做错了什么吗?

S：基于我们在阿富汗看到的情况，以及向澳大利亚出售核潜艇交易中的失败，他们做得比我们预期的要好得多。他们从错误中吸取了教训。这就是美国的特点。我们有纠正机制。我们可以从错误中学习。我们有一个惩罚错误的政治制度。我们有强大的制度。我们有一个强大的社会，一个强大而自由的媒体。表现糟糕的政府部门可以学习并变得更好，但俄罗斯和中国的情况并非如此。这是一个我们不能忘记的优势。

现在的问题不是拜登政府犯没犯错误；问题在于我们很难想出如何缓和局势，如何走出相互间极端主义的漩涡。我们不断加大赌注，实施越来越多的制裁和取消。我们这一方承受着要“做些什么”的压力，因为乌克兰人每天都在死亡，而我们却在军事上在某些方面袖手旁观。（尽管，正如我所说，我们为他们提供武器，我们在网络方面做了很多事情）。我们这边的压力是最大的，但是，你越是把他们逼到墙角，普京就越是没有什么可失去的，他就越能提高赌注。不幸的是，他有很多他没有用过的可以伤害我们的工具。我们需要从极端主义漩涡中缓和下来，我们需要一点点运气和好运，也许在莫斯科，也许在赫尔辛基或耶路撒冷，也许在北京，但肯定是在基辅。